“Entre Cristina Kirchner y Mauricio Macri hay más continuidad de la que se cree”: qué piensa José Natanson, miembro del grupo de analistas argentinos conocido como Corea del Centro

José Natanson está en el Paralelo 38, la frontera entre Corea del Norte y Corea del Sur. Es decir: está en lo que en el polarizado mundillo de la política argentina se denomina Corea del Centro.

El politólogo y director de la edición Cono Sur de la publicación Le Monde Diplomatique se volvió famoso por sus artículos sobre el presidente argentino, Mauricio Macri.

No comulga con el mandatario, pero busca explicar su llegada al poder tras el gobierno de Cristina Fernández, un ejercicio que le ha valido insultos del oficialismo y la oposición.

"Ponele que lo que yo digo son pavadas", asegura. Que sus hipótesis son sandeces.

"Pero entonces ¿por qué Macri gana elecciones, logra gobernar y luego es avalado una y otra vez por la gente?".

BBC Mundo habló con él sobre el pasado, el presente y el futuro de Argentina.

Argentina tiene una historia muy particular. La política siempre ha estado en disputa y en esa disputa la sociedad jugó siempre un papel primordial, a diferencia de otros países.

Eso ha hecho que nuestra historia sea muy pendular, que pasemos de la dictadura más sangrienta del Cono Sur a tener la política de derechos humanos más osada desde Nuremberg.

Pero así la disputa política sea fuerte, en Argentina no hay violencia política como lo puede haber en Centroamérica, Colombia o Venezuela. Acá no mueren políticos. Hay criminalidad, violencia social y picos de violencia como en 2001, pero la violencia en general no es un recurso de la política desde 1983.

Pero ¿por qué uno suele sentir —oyendo a la gente, leyendo los medios, escuchando a los políticos— que Argentina está a punto de estallar?

Primero tiene que ver con que los argentinos somos muy gritones, muy italianos. Nosotros acá somos españoles que hablamos como italianos y nos creemos franceses. Tú vas al sur de Italia y vas a pensar que estás en Argentina porque la gente llora, se abraza, grita.

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Pero también tiene que ver con que nunca hubo un modelo consensuado de país. Pudo haber sido un modelo más elitista como en Brasil, o uno más pro mercado como en Chile, o uno más oligárquico como en Colombia, o más influenciado por Estados Unidos. Pero nunca hubo un modelo completamente consensuado.

También creo que la política argentina parece más cruel de lo que es. Porque hay algunos acuerdos entre las diferentes facciones, como la relación con Brasil, el reclamos pacífico alrededor de Malvinas, la democracia o las elecciones limpias. No son muchas pero hay algunas políticas de Estado.

Hay una normalidad silenciosa.

Macri dice que él quiere acabar con esta política gritona…

Es verdad que al final del kirchnerismo surgió una demanda de normalidad. La gente quería que le dejen de gritar y ellos (Macri) lograron expresar eso porque el kirchnerismo ayudó a exacerbar la polarización política. Esa fue su estrategia política.

La gente de Macri lo decía: "Le vamos a bajar el volumen a la voz del presidente". Y una parte de la sociedad quería eso.

Pero también Macri se dio cuenta de que tenía que hacer algunas promesas de continuidad. Hay mucho del kirchnerismo en el macrismo. Más continuidad de lo que se cree.

Si Macri hubiera dicho que iba a erradicar la Asignación Universal por Hijo (un seguro por cada hijo menor de 18 años para desempleados, empleados en negro o gente que gana menos del mínimo), no sería presidente. O si dice que va a privatizar Aerolíneas Argentina o (la petrolera) YPF, tampoco. Incluso cuando era alcalde: si hubiera prohibido a los extranjeros ir al hospital de la capital, no lo reeligen dos veces.

Pero Macri ha transformado el programa de AUH y parte de las jubilaciones.

Sí, claro, les pone su sesgo. Pero lo fundamental lo mantienen. Lo de Aerolíneas Argentina es un buen ejemplo: no la privatizó, pero ha promovido la entrada de las aerolíneas de bajo costo.

O las jubilaciones: siguen siendo públicas, pero hizo una reforma que al largo plazo reducirá las pensiones.

Pero, por ejemplo, la gente dice que Macri ha acabado con los programas sociales de Cristina.

Los ha reformulado, pero no los ha desmantelado. El gasto público sigue siendo alto.

Pero hay una diferencia interesante entre los dos: mientras que para Cristina la política social era una expansión de derechos, Macri la ve más como una red mínima de contención, una forma de que el país no estalle.

¿Cuánto dinero está dispuesto Macri a invertir en política social? El que haga falta para que el país no estalle, pero ni un peso más.

Llama la atención que digas que hay continuidad entre Macri y Kirchner cuando en la prensa y en la calle están pintados como polos opuestos, blanco y negro.

Es que tanto Macri como Kirchner les conviene mantener la polarización y ofrecer su cara más rupturista.

Cristina podría decir "miren qué bueno que fue mi gobierno que Macri está continuando algunas cosas", pero no le conviene.

Las minorías que están politizadas, un 20 o 25% de cada lado, hacen mucho ruido y parecen que son mayoría.

Pero además te alcanzan para gobernar. Puedes ganar unas legislativas con ese 25%, puedes movilizar y crecer poco en una presidencial para ganar.

O sea que en ambos casos están más al centro de lo que ellos se venden.

Obviamente no son gobiernos iguales y tienen diferencias de fondo, pero los dos son líderes enérgicos, los dos controlan y concentran el poder y es que no puedes gobernar de otra manera en Argentina. Si eres un líder blando, te llevan puesto.

No puedes permitir que te consideren débil. Puedes ser malo, puedes ser incompetente, puedes equivocarte. Pero no puedes ser débil.

Tan fuertes se muestran que tanto a Macri como a Kirchner los acusan de dictadores.

Exacto. Los dos se mueven dentro de los límites del régimen democrático y los dos han tenido comportamientos autoritarios. Cristina destruyó el instituto de estadística y con Macri una cantidad de políticos están en la cárcel con prisión preventiva.

Los dos influenciaron a la justicia de diferente manera, los dos tienen su manera de premiar y castigar a los medios de comunicación. Y ojo, que (los expresidentes Raúl) Alfonsín y (Carlos) Ménem también tuvieron facetas autoritarias.

Vamos a las tesis de tu libro. ¿De dónde sale Macri? ¿Por qué dices que no es un golpe de suerte?

Porque Macri no llegó al gobierno por casualidad, sino porque logró conectar con tendencias sociales profundas que son anteriores a que él existiera como sujeto político y empezaron a incubarse durante la dictadura y durante los 90 y tienen que ver con la globalización, con la neoliberalización de la subjetividad, con que tenemos una sociedad más consumista, más exitista.

¿O sea que el fenómeno Macri es similar al fenómeno Trump, una manifestación de la crisis de la clase media?

No creo. Si bien Macri es producto de una nueva demanda de la clase media, no creo que la clase media estuviera en crisis acá como en Estados Unidos.

Lo que sí veo es que es parte de una nueva derecha no inclusiva pero compasiva. Que entiende que tiene que mostrar una cara social.

(Sebastián) Piñera es un ejemplo parecido: es de derecha, pero votó en contra de Pinochet. Pienso incluso en (Henrique) Capriles, en Venezuela, que fue el primer líder latinoamericano que dijo que si ganaba, mantendría las misiones sociales de (Hugo) Chávez.

Son políticos que se quieren hacer ver como (el presidente de Francia, Emmanuel) Macron, que es neoliberal en lo económico y progresista en lo político y en lo cultural.

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Pero si no es una clase media en crisis, ¿qué fue lo que vio la clase media en Macri?

Es una clase media que ya tiene sus necesidades básicas satisfechas y tiene una demanda por sus necesidades postmateriales, como la vida sana, la autoexpresión y trabajar por lo que te gusta el lugar de lo que te toca.

¿Y es solo la clase media o también incluye al resto?

No necesariamente. También está el trabajador meritocrático. El camionero, por ejemplo, que gana relativamente bien, que tiene seguro y se esfuerza todos los días y por ahí ve con una mirada un poco crítica a alguien que vive cerca de él y que sin trabajar cobra el mismo plan social.

Macri le habla a esa gente y Cristina no conectó con eso, no conectó con que hay gente que no le interesa la política, que quiere llegar a su casa a ver fútbol, salir a correr y comer tranquilo, sin que le rompan las pelotas.

Entonces crees que es verdad eso que dice Macri de que él es producto de un cambio cultural en Argentina.

Sí, tenemos una sociedad más penetrada por la lógica del mercado y de la competencia y el éxito y más segmentada socialmente, menos igualitaria, menos plebeya.

Suena como si Argentina hubiese perdido sus celebrados valores igualitaristas.

Sí, y Macri entendió eso. Macri no es producto de una sociedad desigual, sino el resultado de una sociedad desigual. Y probablemente sea un presidente que agudice la desigualdad.

Pero ¿no pesa más en el auge de Macri el declive del kirchnerismo?

Van de la mano, porque es verdad que la política tienes que verla en espejo y en ese sentido el macrismo es tanto un producto de sí mismo como uno del kirchnerismo.

La dificultad económica, la saturación que produjo la batalla cultural, la idea de que con retórica puedes cubrir los problemas y la dificultad para mostrar avances sociales contundentes en el último tramo del kirchnerismo es lo que explica parte del auge del macrismo.

Si Macri gana elecciones porque promete normalidad, ¿acaso Cristina las ganaba porque prometía anormalidad?

En parte sí y en parte no. Argentina es un país acostumbrado a las crisis, donde la gente suele inclinarse por soluciones anómalas, por un cambio profundo que implica quebrar la normalidad.

Pero ojo que el primer kirchnerismo era también una aspiración de tranquilidad. El primer eslogan de (Néstor) Kirchner era "queremos un país serio". Casi que podría ser el eslogan de Macri.

Si Macri no es un golpe de suerte y la oposición sigue sin levantar cabeza, ¿podemos asumir que el macrismo llegó para quedarse?

No sé cuánto vaya a durar, Argentina es muy impredecible. Pero creo que Macri ofrece algo que una parte la sociedad quiere y se están dando las condiciones para que Macri o algo parecido Macri continúe en el poder.

¿Entonces no compartes la idea de que Macri —al promover una apertura como la de los 90, esa que terminó en la crisis del 2001— vaya a terminar con una nueva explosión social?

No necesariamente.

Es cierto que hay una deuda creciente, pero no creo que todo neoliberalismo termine en el 2001.

Que el final de los ciclos políticos suelan terminar en crisis no quiere decir que siempre sea así.

Empezando porque el kirchnerismo no terminó en crisis. Cristina entregó una economía con tensiones, con déficit e inflación, pero sin deuda ni desempleo.

No entregó un país en estado de emergencia.

Entonces no coincides con aquellos que dicen que si el kirchnerismo continuaba, Argentina iba en camino a Venezuela.

Eso obviamente no iba ni va a pasar. Argentina no es monoproductor de petróleo, tiene una economía diversificada, con industrias, con mano de obra, con clase media, con relaciones de producción, con economías regionales.

Pero también pienso que es falso que Cristina entregó un país en crisis terminal.

Si no fuera porque Cristina entregó un país en relativa calma, el gradualismo de Macri no sería posible.

Personalmente, ¿estás preocupado u optimista?

Sí estoy preocupado porque creo que al final del gobierno de Macri Argentina va hacer un país más desigual, menos popular y menos solidario. Un país peor al que agarraron.

Me tranquiliza no ver una crisis tipo 2001 en el corto plazo, pero creo que el resultado final de este gobierno va a ser una Argentina más regresiva, inequitativa, más egoísta, menos parecida a los países que a uno le gustan.

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Países como los escandinavos. Macri dice que su objetivo son los modelos escandinavos.

Si quieren un país escandinavo, tienen que empezar hacer una cantidad de cosas que no están haciendo, como hacer crecer el Estado, cobrarle impuestos a los ricos, tener estructuras impositivas progresivas en lugar de regresivas.

Pero si hasta Macri creó un centro, Argentina 2030, para pensar el país a largo plazo.

Bueno, en Excel puedes hacer cualquier cosa.

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